суббота, 1 сентября 2012 г.

Искусство требует жертв?



    
Первое произведение для обсуждения в этом году – новелла японского писателя Акутагавы Рюноскэ «Муки ада». Она посвящена проблеме творчества. В чем сила искусства? Может ли настоящее искусство быть разрушительным? Какова цена творчества? Какой смысл имеет формула «Искусство требует жертв»?  Приглашаем вас к размышлению над этими вопросами. Надеемся, что в контексте очередного фестиваля «Открытая книга» разговор об отношении к искусству продолжат писатели Захар Прилепин,  Марина Степнова, Александр Гаррос, журналисты Андрей Архангельский и Олег Кашин.

55 комментариев:

  1. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Человеческая жизнь не стоит и одной строки Бодлера", - как вам такое высказывание Акутагавы из его последнего романа «Жизнь идиота»?
      Строка Бодлера или картина художника существуют века, волнуя души людей, что по сравнению с этим краткая и зачастую бессмысленная жизнь человека?
      И разве не завораживает автора в художнике Есихидэ вот эта его способность – встать над моралью, над человечностью, над отцовскими чувствами ради создания шедевра?
      В кульминационном эпизоде новеллы Акутагава сравнивает Есихидэ (садиста, который общается с дьяволом) с... буддой – просветленным:
      «Мы - все мы, вплоть до слуг, затаив дыхание, дрожа всем телом, полные непонятной радости, смотрели не отрываясь на Есихидэ, как на новоявленного будду. Пламя пылающей кареты, гремящее по всему поднебесью, и очарованный им окаменевший Есихидэ... О, какое величие, какой восторг!»
      А как тщательно продуман сюжет картины «Муки ада»! И сгорающая заживо девушка - в каких снах привиделась она автору?
      Кто более страшен: Есихидэ, черпающий вдохновение в картине смерти любимой дочери, или его светлость, заставивший смотреть жестокого художника на ее гибель? А может быть, господин Акутагава Рюноскэ, который пишет об этом так, что невозможно оторваться, и долго еще потом чувствуется жуткое послевкусие?
      Не случайно единственным существом, способным на самоотверженную любовь, в новелле является обезьяна – двойник художника Есихидэ.
      Яркий и страшный образ творца. Любящего и карающего. Создающего из человеческого материала свои шедевры. Он завораживает и восхищает автора.
      Как завораживает строка Бодлера, оплаченная человеческой жизнью.

      Удалить
    2. Г-жа butterfly, обозначьте чётче Вашу-то собственную позицию. Пока она предельно неясна, зато завораживающе обтекаема... )

      Удалить
  2. Мы что, на партсобрании? Есть цитата автора, есть комментарии к цитате и проблемные вопросы по тексту. В предпоследнем абзаце сформулирован вывод. Читайте внимательно. А лучше сами выскажитесь по делу.

    ОтветитьУдалить
  3. Марина Степнова29 сентября 2012 г., 13:14

    Добрый день, друзья! Меня зовут Марина Степнова, я скоро буду вашим гостем на фестивале "Открытая книга" и только потому позволяю себе присоединиться к дискуссии. Можно? :)
    К сожалению, мне придется опустить громадный и несомненно важный слой, который есть в новелле - слой этот связан с сугубо японской традицией - и культурной, и литературной, и фольклорной. Стыдно признать, мне, невеже, слой этот непонятен совершенно. Но даже и без него новелла - прекрасная, хотя и довольно мрачная иллюстрация того, что истинное искусство невозможно без истинного страдания. Большой дар требует больших жертв от художника, иначе творчество теряет всякий смысл или превращается в пописывание за гонорарчик.
    Нет, гонорар - это, конечно, здорово, но... если хочешь создать что-то великое, будь готов к тому, что в пламени сгорит любимая дочь, а самому тебе придется удавиться.

    ОтветитьУдалить
  4. Это произведение будто горит на языке. Обычному человеку невозможно понять, как можно согласиться на сожжение собственной дочери ради искусства. Есихиде – первый художник в своей стране. Он гениален и считает, что ему дозволено все. Но никто в этом мире не властен распоряжаться чужой жизнью. Тот, кто обрек других на адские муки, сам на них обречен. Можно ли назвать искусством то, из-за чего страдают и умирают люди? Может ли сделать лучше наш мир картина, из-за которой жизнь человека превращается в песчинку ада? Нет! Художник – это Творец, создатель, но не разрушитель. Есихиде так и не понял этого. Он творил ад на земле для того, чтобы самому слиться с ним. И своего добился – после написания «шедевральной» картины художник кончает жизнь самоубийством. Он выпил все силы жизни у себя, ведь любовь к дочери была последним его светлым чувством. Такие люди, как Есихиде, не несут в жизнь ничего хорошего. Может, поэтому автор и предостерегает нас от подобных ошибок.

    ОтветитьУдалить
  5. Я так скажу: искусство должно приносить людям радость, покой и гармонию, оно должно возвышать человека. Картины же Есихиде вызывают отвращение. «Красота в уродстве» настолько извратила внутренний мир художника, что он уже не пишет ничего, кроме мрачных сцен ада. Может быть, после смерти он увидит свое творение «наяву» и ужаснется.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Марина Степнова29 сентября 2012 г., 15:52

      А мне кажется, Андрей, искусство ничего никому не должно. :) И основная его задача - будить в людях человеческое, а не приносить радость. Куда мы денем тогда гоголевских и чеховских (например) маленьких и жалких героев? А Станционный смотритель Пушкина? Покоя и гармонии они не приносят, согласитесь. Только жалость вызывают и сострадание. Но это самые человеческие чувства. :)

      Удалить
    2. Искусство обязано своим существование человеку, который выражает таким образом свои мысли и чувства. Герои произведений могут быть любыми, они могут как и совершать дурные, так и благие деяния; в обоих случаях, мы стараемся не совершать первых и стремиться ко вторым, так или иначе становится легче и спокойнее на душе, когда знаешь, что после прочтения какой-либо книги и сопереживания ее героям не становишься способным на предательство, подлость, лицемерие, жадность, двуличность. Приносить покой и гармонию и есть будить в людях человеческое.
      А Есехиде сам того не зная все глубже тонет в трясине выдуманной "красоты уродства", которая затягивает его все глубже и глубже до тех пор, пока он уже не стал окончательно поглощен ею. Он уже даже при всем желании не смог бы спастись, ведь единственная веточка - любовь художника к дочери - оказалась слабее его страсти; эта веточка перестала существовать, сгорев в пламени объятой огнем колесницы.

      Удалить
    3. Не сочтите за попытку ввязаться в дискуссию, просто выражу своё мнение. Эта книга написана одним из моих любимейших писателей. И тут по мимо всего прочего взгляд на вопрос "А кто же я в этом мире". Многая японская литература того времени нам кажется жестокой, неправильной, кровавой, извращенной. НО и время в Японии такое было. Искусство без жертв? Вы видели художников, которые были бы довольны своей жизнью? Где яркие представители культуры (попса это совершенно другое), которые могли бы сказать, что они счастливы?
      Нет. Нельзя творить без чувства, которое вытягивает из тебя все соки. Есехида не мог молчать в том мире, в котором он жил. Он должен был показать всем УЖАС, который его и всех вокруг окружает. Сгорающая дочь, это плата за ужас, без которого он не смог бы изменить мир. Шокированный император - тому доказательство.

      Удалить
  6. Мария Замешина, а вы считаете, что автор предостерегает? А мне кажется, что любуется он этим монстром. Вспомните его высказывание о Бодлере. И Есихиде он с буддой сравнил не просто так. Посмотрите мой комментарий.

    ОтветитьУдалить
  7. Здравствуйте, Марина Львовна. Вы смотрите в корень. Конечно, чтобы говорить о тексте японского писателя, необходимо иметь представление о японской ментальности и традициях. Я тоже не могу отнести себя к знатокам, но общеизвестно, что японская культура и европейская культура по-разному относятся ко многим основополагающим вещам. Например, отношение к смерти. Если в европейской культуре смерть однозначно уродлива и страшна, то в Японии есть целое искусство красивой смерти. Вот как рисует японскую логическую цепочку Б. Акунин, знаток японской культуры и литературы:
    "Смерть - самое красивое, что есть в человеческой жизни. Самый красивый вид смерти - самоубийство. Самое красивое из самоубийств - харакири".
    И Акутагава, и Юкио Мисима покончили жизнь самоубийством, и было бы странно рассматривать этот их поступок с христианской точки зрения.
    Обратимся к рассказу. Конечно, Есихидэ нам отвратителен. Но отвратителен ли он автору? Сцена сгорающей заживо девушки ужасает нас, а ведь Есихидэ на каком-то этапе начинает любоваться этой сценой, черпает из нее вдохновение. Вот только мне кажется, что Акутагава тоже... черпает. И вовсе не для осуждения он создал этот образ. Он, который вырос в культуре, где
    "Красота - это страшная и ужасная вещь. Знал ты эту тайну иль нет?"
    Вы пишите, что «истинное искусство невозможно без истинного страдания. Большой дар требует больших жертв». А ведь страдание и жертва (как плата за обретение чего-то) – это все-таки понятия христианского мировоззрения. Страдания очищают. «Страданиями душа совершенствуется» (Ф.М.Д.)
    Страдает ли Есихидэ именно в христианском понимании? На мой взгляд, нет. Да, ему больно видеть смерть дочери. Но что привело его к просветлению и созданию шедевра? Страдание или эта страшная сцена смерти, в которой он видит Красоту? По-моему, второе. А страдание привело его к самоубийству.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Марина Степнова29 сентября 2012 г., 19:41

      Безусловно, Вы правы, уважаемая butterfly. Отношение к смерти определяет очень многое в этом рассказе - если не все. Конечно, я автоматически, бессознательно рассуждаю как человек, выросший в христианской системе координат, другой просто нету для человека русской ( в самом широком смысле, конечно) культуры. Тут уж ничего не поделаешь :(
      Но зато эта христианская система координат дает нам новый взгляд на новеллу, согласитесь. Тот, который не предусматривал и автор, может быть. Мне вот совсем не отвратителен Есихидэ. Напротив - жалко его невозможно, как жаль любого человека, которого отрезал от мира и его огромный дар, и его внешняя непривлекательность, и то, что он перерос всех вокруг на тысячу голов. Перерос настолько, что не снисходит до внешних условностей - этикета, например. Акутагава не зря прячется здесь за спину рассказчицы. Мы видим художника глазами условной придворной дамы, не глазами писателя. Придворную даму нарушения этикета ужасают, разумеется (вспомним "Записки у изголовья" Сэй Сенагон). Акутагаву - не могут не восхищать.
      Кстати, мы чуть не потеряли еще один важный смысл. Решение сжечь девушку принимает не Есихидэ, а его господин. Ослушаться его приказа - немыслимо даже для гения, это Япония все-таки. Потому самоубийство можно рассмотреть и как безмолвный протест.

      Удалить
  8. Это, пожалуй, одно из немногих произведений, которое меня по-настоящему заинтересовало. Главный персонаж – японский художник, великий мастер своего дела. Он уродлив как внешне, так и душевно. Человеческие чувства для него – ничто. Этот страшный гений способен на все ради того, чтобы создать картину. Лишь одно согревает его черствое сердце – любовь к единственной дочери. Увы, ни любовь, ни сама дочь не могут остановить стремление этого человека к искусству. Художник с восхищением смотрит на страдания девушки в сгорающей карете. Безразличны ему и чувства закованного в цепи юноши. Главным для Есихиде является красота картины. И одновременно ее уродство. Смерть, страдания, стоны умирающих – вот главные составляющие картины.

    ОтветитьУдалить
  9. Кроме всего вышесказанного, пытаясь выявить "истинную" суть вещей надо понимать, что дух самурайского сословия в ходе истории проник во все сферы общественной жизни Японии. Что Кодекс поведения самурая «Бусидо» был проникнут духом беспрекословного подчинения господину и презрения к смерти. Что духу самурайства неизменно сопутствовал и своего рода комплекс неполноценности, (исторически порождённый в самураях их положением), который находил выражение в обострённой тяге к традиционным духовным ценностям, живописи, изящной словесности, гравюре, чайной церемонии, философии и проч.
    Опять же не забываем о том, что "дух самурайства" стал своего рода "историческим геном" нации. Можно даже сказать, что быть японцем исторически стало означать - быть в душе самураем, исповедовать определенные ценности, - а это уже огромная часть культуры, запечатленная в крови, передающаяся из поколения в поколение.
    В числе прочего "дух самурайства" это буддийское безразличие к смерти, страху и боли, верность своему феодалу. В ходе воспитания подрастающего поколения практиковалось посещение мальчиками публичных наказаний и казней, а также ночной осмотр отрубленных голов преступников, на которых сын самурая должен был оставить свой знак, доказывающий, что молодой буси действительно приходил на указанное ему место.
    Повторяю, н е в а ж н о, являлся ли японец самураем "в действительности", по духу своему он в с е г д а являлся таковым. Вот и давайте посмотрим теперь на Есихидэ с точки зрения традиций и ценностей самурайства (а что эти традиции и ценности также восхищали самого Акутагаву - вне всякого сомнения)...
    Вообще, рассказ просто пропитан этим духом, куда ни кинь. Дочь служит бесконечной верностью отцу, каким бы он ни был в глазах окружающих, отец предан его Светлости, обезьяна и та - воплощенная преданность обожаемому существу.
    А все эти охи-вздохи-умозаключения рассказчицы, от лица которой ведется повествование, - лишь карикатурное изображение европеизированного сознания, чье восприятие в силу культурных ограничений не способно проникнуть в святая святых японской души. Ну что может изобрести сознание европейца, к какому выводу прийти, - только к такому: "Вероятно, потеряв единственную дочь, он уже не в силах был больше жить." Правда, да? А вот кодекс Бусидо скажет: "Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть."
    Так что, уважаемая butterfly, "встать над моралью, над человечностью, над отцовскими чувствами ради создания шедевра" это немножко из другой (европейской) оперы. И вовсе не из картины смерти любимой дочери Есихидэ черпает вдохновение. А из самого момента, который открывает ему возможность исполнить волю его господина - довести задуманное до конца. И в этом моменте может быть смерть любого другого существа. Но если сознанию европейского художника будет важно, какого именно, то укорененному в другой совершенно культуре - безразлично, зато важным будет, сумеет ли он выполнить долг,не потеряв при этом "лицо" самурая. Это ли не самоотверженная любовь?
    Так что отнюдь не только обезьяна являет нам пример любящего сердца. И перед нами открывается во всей полноте отнюдь не "яркий и страшный образ творца. Любящего и карающего", а истинно яркий образ слуги, беззаветно любящего своего господина.

    Не зря говорят, Восток - дело тонкое. А вы как думаете? ))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Согласна с вами, уважаемый аноним, по всем пунктам, если действительно рассматривать Есихиде как "истинно яркий образ слуги, беззаветно любящего своего господина". Однако считать, что Есихиде следовал самурайскому кодексу чести, на мой взгляд, слишком большая натяжка. Все-таки мы имеем дело с литературным текстом, где характер героя очень ярко и рельефно прорисован, и я не заметила у Есихиде особую готовность выполнять волю его господина. Наоборот, он был известен своим своенравием, высокомерием и эгоизмом, что как-то не вяжется с обликом преданного самурая. А из-за дочери он в открытую перечил его светлости!
      И все-таки, на мой взгляд, его способность увидеть Красоту в ужасном привела его к созданию шедевра. А что может быть ужаснее, чем стать свидетелем этой смерти? Перечитайте этот фрагмент. Есихиде видит все детали: вишни на платье дочери, черные волосы, охваченные пламенем. Не думаю, что ему не важно, кто это сгорает заживо. А вот вспоминает ли Есихиде в этот момент о своем господине? В тексте этого нет.
      И насчет укорененности Акутагавы в японской культуре. Это, конечно, бесспорно, но ведь и европейская культура оказала на него огромное влияние. Он высоко ценил Бодлера и Вийона, Ницше и Достоевского. В его последнем романе (а это фактически исповедь писателя, впадающего в безумие) ему во снах видится не самурайский меч, а образ Вийона, ждущего виселицы. Так что трагедия Акутагава, вполне возможно, как раз в чрезмерном увлечении европейскими идеями конца 19 века (Ницше, прежде всего). А будь он полностью укоренен в родной культуре, не было бы этой страшной депрессии, приведшей к самоубийству. Кстати, самоубийство он совершил тоже не по-самурайски, а очень даже по-европейски - просто приняв горсть таблеток.

      Удалить
  10. Впрочем, "убийственность" любви (любовь как жертва, любовь как жертвенность, самопожертвование) вполне близка сознанию русского человека. В этом смысле мы вполне себе азиаты. С той разницей, что у нас "потеряв единственную дочь", герой действительно окажется "не в силах больше жить". В то время как представитель японской культуры достигнет через то же самое просветленного состояния Будды, сотворив уже реальный шедевр - законченное полотно собственной жизни.
    Жизнь и смерть как произведение искусства...

    ОтветитьУдалить
  11. Если бы Есихиде следовал кодексу самурая, он бы "закончил полотно собственной жизни" не тем, что повесился на балке в собственной комнате, а все-таки выполнением "практики красивой смерти"!
    Но и в этом автор отказывает своему герою.
    Как и себе самому.

    ОтветитьУдалить
  12. Нет никакой натяжки, если не держаться за букву текста, а пробовать читать меж строк. Что-то достраивать.
    Уже говорили о том, что "дух самурайства" стал своего рода "историческим геном" нации, вошел в плоть и кровь. Это Вам надо просто попытаться понять. Японскую душу, так сказать...
    Перечисленные Вами черты характера Есихиде: "своенравие, высокомерие и эгоизм", которые якобы "не вяжутся с обликом преданного самурая" - не вяжутся лишь в Вашем восприятии с образом Вами же измышленного некоего эпического героя. Вы полагаете, что самурай - это безропотный русский юродивый? Князь Мышкин?
    "А из-за дочери он в открытую перечил его светлости!" Не перечил, а п р о с и л отпустить ее. Не предпринимая каких-либо решительных действий по ее умыканию, что само по себе говорит об изначальной подчиненности воли господина. А возможно и так, что п р о с и л, предвидя что в случае столкновений интересов господина и дочери защитить интересы последней не сможет. Потому пытался уберечь как мог. Как простой отец.
    "И все-таки, на мой взгляд, его способность увидеть Красоту в ужасном привела его к созданию шедевра". Поймите, что самурай видит Красоту во в с ё м. Истинный смысл учения Бусидо - в том, что "воин должен жить, признавая, что он может умереть в любой день и час, что нужно ценить каждую минуту, проведённую при жизни, ибо она может оказаться последней. Только человек, принявший смерть, может жить, видя этот мир в полном цвете, посвящая весь свой досуг саморазвитию и помощи ближним. Только тот человек, который принял смерть, может смотреть на мир с такой любовью в глазах, как будто видит всё это в последний раз, он видит и слышит то, на что в обычной жизни люди в суете не обращают внимания. Самурай чувствует, как солнце греет его своими лучами, как красиво поют птицы и шелестят листья деревьев, как листок, сорвавшись с ветки, кружась, попадая в ручей, стремительно плывёт по течению."
    "Не думаю, что ему не важно, кто это сгорает заживо." Никто не сказал, что не важно. Но в контексте следования духу традиции это действительно не важно. Этот парадокс тяжеленько воспринимается европеизированным сознанием ))
    "А вот вспоминает ли Есихиде в этот момент о своем господине? В тексте этого нет." А зачем ему вспоминать о нем? Для истинного слуги господин и служение ему до конца - это идея, вмонтированная на уровне химических процессов в крови. При чем тут встающие в голове образы?
    Что касается самого Акутагавы, то трагедия его жизни в расщепленности сознания. На условно европейскую часть (в силу образования, воспитания), которая только - в сознании автора, и чисто японскую, - а это уже благоговение и восторг перед истинным духом нации, плещущийся в крови. Отсюда двойственность восприятия от рассказа, которую транслирует автор - ощущение Красоты происходящего и Ужас перед ним.
    А то что "самоубийство он совершил тоже не по-самурайски, а очень даже по-европейски - просто приняв горсть таблеток" - что с того? Это всего лишь доступная времени форма ухода из жизни. А Вы ждали жеста?

    ОтветитьУдалить
  13. Да, Бог с Вами, ничего я не ждала. Но вот Юкио Мисима этот жест совершил, хотя и жил в середине 20 века, когда практика сэппуку была уже совсем не созвучна времени.
    Все ваши рассуждения, дорогой аноним, очень интересны, но, на мой взгляд, оторваны от текста. Самурай видит красоту во всем, но разве во всем ее видит Есихиде???
    "Только тот человек, который принял смерть, может смотреть на мир с такой любовью в глазах, как будто видит всё это в последний раз, он видит и слышит то, на что в обычной жизни люди в суете не обращают внимания. Самурай чувствует, как солнце греет его своими лучами, как красиво поют птицы и шелестят листья деревьев, как листок, сорвавшись с ветки, кружась, попадая в ручей, стремительно плывёт по течению".
    Это разве имеет какое-то отношение к Есихиде? К садисту, который издевался на своими учениками, чтобы создать очередной шедевр? Да не самурайская этика им руководила, а тщеславное желание быть лучшим, непревзойденным художником, ради чего он и с дьяволом общался, и людей мучил, и человека потребовал убить.
    Я понимаю, что о самураях вы знаете все, да только вот Есихиде никакой не самурай. И уж, конечно, не князь Мышкин. Он мне напоминает, скорее, Федора Павловича Карамазова, внезапно наделенного даром художника:
    "В ту пору было ему,пожалуй, лет под пятьдесят. Посмотришь на него - такой низенький, тощий, кожа да кости, угрюмый старик. Нрава был он прегадкого, и губы его, почему-то не по возрасту красные, придавали ему неприятное сходство с животным... А нрав у него был вот какой: он был скупой, бессовестный, ленивый, алчный, а пуще всего - спесивый, заносчивый человек. Что он первый художник в стране - это прямо-таки капало у него с кончика носа. Ладно бы дело шло только о живописи, но он и в другом не хотел никому уступать и высмеивал даже нравы и обычаи".
    Как-то не вяжется с таким описанием героя Ваша возвышенная речь о самурае Есихиде.
    И я настаиваю, что мы анализируем литературный текст, а не японскую ментальность в целом. Может быть, Вы, уважаемый аноним, и знаток японской ментальности, но мы здесь собрались не для отвлеченных рассуждений об этом.

    ОтветитьУдалить
  14. Акутагава Ренескэ в своей новелле пишет о том, как искусство может «расчеловечить человека». Картины Есихиде словно живые, у них есть душа, но они вселяют страх. Это искусство не несет в мир гармонию, оно убивает красоту. Красота там связана цепями, как ученики Есихиде, как его дочь в карете. Она горит в адском пламени. В его картинах ужас ада. Да, художник гениален. Но и у гениальности есть предел. Картины Есихиде выше жизни любимой дочери, и это не прощается миром, где должна царить красота.

    ОтветитьУдалить
  15. butterfly, Мисима сыграл в игру, где харакири было закономерным исходом, неизбежной частью игры, а не личностным выбором с предпочтением. Так что сравнивать не приходится.
    Потом Вы как-то безоглядно с моей подачи записали Есихиде в самураи и начинаете сравнивать его с известным образом самураев, пытаясь найти 10 отличий, чтобы доказать, что Есихиде мало на самурая похож. При этом Вы в качестве аргументации берете что-то своё, Вам близкое, пытаясь выдать это за целое.
    Никто не спорит - только в уродстве и ужасе усматривает Есихиде свой творческий интерес. Только это его вдохновляет, по-видимому. Из этого однако не следует, что он не способен служить своему господину как должно. До конца. В соответствии с мрачными наклонностями своей натуры. И никто не возводит его в ранг героя - просто Вы делаете поляризованные поспешные выводы из того-этого. Выводы эмоциональные по преимуществу. В то время как Вам предлагается взглянуть на суть вопроса несколько отвлеченно.
    И разве не Вы сами в Вашем первом сообщении столь же эмоционально отводите Есихиде роль "творца, любящего и карающего"? Через этот образ с пониманием и - между строк - с восхищением относясь к самому Акутагаве, для которого "Человеческая жизнь не стоит и одной строки Бодлера" ?? Ваша речь не менее возвышенна. Потому и захотелось уточнить Ваше истинное отношение.
    Настаивать на анализе только текста нелепо. Вам интересно прятаться за ширмой только сказанных слов? У любого текста есть контекст, который всегда объемнее и через который только и можно что-то разглядеть в тексте. И как Вы так запросто можете оторвать автора от его ментальности, оставив ему текст и только текст? А давайте тогда проанализируем, к примеру, героев Достоевского, ни словом не углубляясь в психологию русского человека, его таинственную душу, его ментальность и проч? Ну и о ком тогда Вы нам расскажете? О пациентах дурдома?
    И можно уточнить - если не для отвлеченных рассуждений, то ДЛЯ ЧЕГО, собственно, собрались мы здесь ? Следуя Вашей логике, достаточно должно быть только самого текста. И просто читать, я надеюсь, умеет каждый.

    ОтветитьУдалить
  16. Поправочка: Но просто читать, я надеюсь, умеет каждый.

    ОтветитьУдалить
  17. Да я не говорю о том, что надо читать текст в отрыве от культуры в русле которой творит писатель. Я призываю не отрываться от текста, раз уж мы ради него здесь собрались. Вот и все. Японская ментальность - понятие многогранное. Просто давайте держаться ближе к авторскому тексту, все-таки Акутагава не просто так слова подбирал и рядом ставил. Вы же, на мой взгляд, слишком отвлеченно говорите о вполне конкретном тексте.
    Я безоглядно записала Есихиде в самураи? А о чем были ваши проникновенные речи тогда? Это сделали именно вы - записали Есихиде в самураи, иначе зачем вообще вы об этом заговорили???

    "При этом Вы в качестве аргументации берете что-то своё, Вам близкое, пытаясь выдать это за целое". 100% то же самое можно сказать и о вас!

    Я никогда на протяжении всей дискуссии не говорила об Акутагаве с восхищением, читайте внимательно.

    И заметьте, уважаемый аноним, я нигде не позволяю себе перейти на личности. Вы же легко это делаете. И эмоциональная я, и выводы у меня поспешные. А мне вот кажется, что вы просто не потрудились внимательно прочитать рассказ, но зато разговорились о том, в чем, как вам кажется, вы специалист. Откуда такая самонадеянность? Вам выдали патент на знание японской души? Вы японец? Уверяю вас, что ваши речи о кодексе чести Бусидо - вовсе не откровение.
    Кто вы? Представьтесь, и может быть, ваши слова обретут реальный вес.
    И не переходите на личные комментарии, это смешно и обесценивает все ваши глубокомысленные речи.

    ОтветитьУдалить
  18. butterfly, :-))
    Вы так часто призываете меня к внимательности... Можно я тоже Вас призову?

    В самом начале дискуссии у меня было: "Можно даже сказать, что быть японцем исторически стало означать - быть в душе самураем". Ключевое слово - В ДУШЕ. Надеюсь, Вы разницу понимаете?
    В свете этого некорректно Ваше: "А о чем были ваши проникновенные речи тогда? Это сделали именно вы - записали Есихиде в самураи, иначе зачем вообще вы об этом заговорили???"
    Теперь Вы понимаете, на каком уровне кто кого и куда записал?

    "Я призываю не отрываться от текста, раз уж мы ради него здесь собрались. Вот и все. Японская ментальность - понятие многогранное. Просто давайте держаться ближе к авторскому тексту, все-таки Акутагава не просто так слова подбирал и рядом ставил."
    Мне, если честно, непонятен этот Ваш призыв. Но попробуйте. Что-то подсказывает мне, что, лишенная острых углов, Ваша дискуссия "ради текста" быстро сойдет на "нет" (но, возможно, именно этого Вы и хотите?). Либо будут перепевы одних и тех же идей. Впрочем, зачем идеи, если в крепко сжатой ладони - "авторский текст"(!), не так ли?

    "Я никогда на протяжении всей дискуссии не говорила об Акутагаве с восхищением, читайте внимательно". Да внимательно я читаю. Просто Ваше действительное отношение как-то ускользает за метафорами. Но перечитаю еще раз, не вопрос.

    "И заметьте, уважаемый аноним, я нигде не позволяю себе перейти на личности. Вы же легко это делаете". Бог с Вами, какие личности? Мне "личность" butterfly не говорит ни о чем. Чем и хорошо общение в виртуале, - что можно не ассоциировать себя с инет-образом. Зачем же Вы это делаете? Мне абсолютно точно нет никакой нужды как-то обидеть Вас или Вашу маску неловким словом. Надеюсь, Вы это понимаете.
    А в пылу полемики пристойные эпитеты вполне допустимы. Вы в мой огород сейчас много чего накидали. Но ничего, мне не страшно ))

    И я не считаю себя специалистом в японском менталитете, с чего вы взяли? Как и Вы, вероятно, не считаете себя профессиональным литературоведом. Но что-то же дает Вам право высказываться в вопросах литературы? Неужели специальный патент? Копирайт?

    "Уверяю вас, что ваши речи о кодексе чести Бусидо - вовсе не откровение." butterfly, неужели Вам интересно прибегать к подобным аргументам? Зачем меня уверять в том, что не вызывает сомнений. Это действительно вовсе не откровение.

    "Кто вы? Представьтесь, и может быть, ваши слова обретут реальный вес".
    А кто вы? Что до меня, то у меня нет научных регалий и званий, если Вы об этом.

    "И не переходите на личные комментарии, это смешно и обесценивает все ваши глубокомысленные речи". Повторюсь, что ничего личного. Вы баттерфляй, а я аноним. Где тут личности?

    Хорошо, судя по тональности Вашего последнего сообщения, Вы несколько подустали от нашей беседы. Тем более что как-то из общего круга лиц остались только Вы, да я, что создает впечатление эдакого междусобойчика не по делу. Если хотите, давайте вернемся к нашим баранам (обсуждению текста), в том ключе, который Вы считаете оптимальным. Если мне это ключ покажется интересным, то с Вашего позволения я поддержу дискуссию.

    И... маленькая просьба... помнить, что ничего личного ))

    ОтветитьУдалить
  19. "Что-то подсказывает мне, что, лишенная острых углов, Ваша дискуссия "ради текста" быстро сойдет на "нет" (но, возможно, именно этого Вы и хотите?). Либо будут перепевы одних и тех же идей. Впрочем, зачем идеи, если в крепко сжатой ладони - "авторский текст"(!), не так ли?"

    Час назад я с большим удовольствием обсудила текст рассказа "Муки ада" с одним замечательным человеком. Мы умудрились разобрать интересные образы и повороты сюжета и при этом не провоцировали друг друга выражениями типа: "ну вам надо получше узнать японскую душу". Мы умудрились избежать снисходительного тона и демонстрации собственного превосходства. Так что мне есть, с чем сравнить, дорогой аноним. За никами есть вполне конкретные личности, так что прежде чем начать щелкать всех вокруг по носу, хотя бы задумайтесь, кому эти носы могут принадлежать. И вы правы, мне надоело вести дискуссию в таком ключе. Сейчас мы начнем выяснять, кто что говорил и кто как ответил. Увольте. Я думаю и моя, и ваша позиция достаточно ясны. Так что спасибо за дискуссию.

    ОтветитьУдалить
  20. мир гораздо мягче чем вы думаете об этом, баттерфляй :)
    но ваш назидательный тон заставляет меня усомниться в этом. впрочем, нет, вам не удастся ))
    в конце-концов мы же не на уроке жёсткой словесности и я не несу вам дневник :-))

    ОтветитьУдалить
  21. да, да. Вы еще раз доказали., что последнее слово останется за вами (эээ... а вы точно мужчина? а то я усомнилась вдруг)
    Жесткая словесность? Мило) Я так и подозревала, что мы в неравном положении, и вы меня знаете. Хотя это не важно.
    Мир был сегодня крайне утомителен. Я могу так спорить до бесконечности, у меня были очень хорошие учителя. Но затраты энергии должны быть адекватны тому, что получаешь взамен. Будем безупречны и попрощаемся наконец.

    ОтветитьУдалить
  22. эээ... а кто говорил про мужчин? это уж вы сами решайте. анонимом быть может хоть кто по половому признаку, разве нет?
    и откуда бы мне вас знать? из чего это следует?
    но, согласитесь, с моей стороны логично было предположить, что в разделе сайта Блог учителей литературы инициирует тему явно не слесарь.
    хотя судя по методу ведения спора вы вполне можете заниматься и чем-то менее профессиональным. что, впрочем, тоже не важно.

    не скрою, ваши рассуждения по теме мне показались весьма небезынтересными и достаточно глубокими, чем и вызвали мой встречный интерес. просто зачем-то вы обиделись и пошла писать губерния...
    потому предлагаю действительно прерваться. остыть. и продолжить уже в другом ключе на другую совсем тему ))

    ОтветитьУдалить
  23. Мне пришлось дважды перечитать рассказ, чтобы составить свое мнение о нем. Про художника Есихиде можно долго спорить. Можно найти тысячу оправданий его экспериментам или, наоборот, обвинить его в бесчеловечности. Я считаю, что он жизнь свою отдал искусству, а вот самое дорогое, что у него было, не сберег. Такие произведения нужно читать, потому что нужно видеть жизнь со всех сторон, а не слепо смотреть на мир.

    ОтветитьУдалить
  24. Доброго времени суток!
    Думаю, нет смысла вступать в итак изживший себя диалог, поэтому сделаю то, для чего, собственно и был создан этот тред. Поделюсь впечатлением.
    Нельзя сказать, что новелла произвела на меня глубокое впечатление. Однако, она дала повод для интереснейших обсуждений на уроках литературы, переменах и в этом блоге.
    Оправдывает ли цель средства? Безусловно все зависит от цели и от средств и каждый скажет по разному, ведь у каждого свои моральные весы. Лично я считаю, что да, в данном случае оправдывает. Но речь пойдет не об этом.
    Меня задели некоторые высказывания местных форумчан - как можно говорить, что картина, ради которой человек пожертвовал всем, что было в его жизни(и не надо говорить, что он жертвовал не своим - он любил свою дочь, это отчетливо видно из текста; он любил свою жизнь), чтобы создать, завершить свой шедевр, ужасна, или уродлива? Как уже было верно замечено г-жой Мариной Степновой, картина будит в человеке живое. В нем просыпаются сильные, природные чувства, которые мы давно уже не испытываем в повседневной жизни. Жизнь становится краше, пусть даже и цвет получается пугающим, но зато ярким! Яркость и разнообразие приносит интерес в нашу жизнь, а раз один цвет пугает, нам непременно захочется добавить радости ему в противовес.
    Раз уж это произведение уже написано(картина) - почему бы не признать, что оно завораживает наши умы и сердца, заставляет думать о ней, переживать сильные чувства? Этим она и хороша. Зачем говорить, что она уродлива и недостойна быть?

    ОтветитьУдалить
  25. Здравствуйте!
    Может ли картина, пусть и гениальная, быть ценнее, чем две человеческие жизни? Может ли написанное произведение, оправдать столь ужасный след, стоящий за ним? «Муки ада» заставляют задуматься, и ответить себе на эти вопросы.
    Многие, ударяясь в цинизм, говорят, что это искусство требует жертв, что картина, безусловно, стоила того, забывая, что жизнь всего лишь одна и это самое главная человеческая ценность.
    Новелла стала для меня ведром холодной воды, выплеснутой прямо в лицо, оставляя тяжелое, неприятное чувство неуверенности, нераскрытости авторского замысла.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Читала Акутагаву уже давненько, и нет времени перечитывать. Но дискуссия напомнила содержание рассказа, и пожалуй, что этого достаточно, чтобы высказаться – большое неплохо видится на расстоянии ))
      Требует ли искусство жертв? По мне, так искусство требует – жертвы. Нуждается ли искусство во внешних жертвах? Думаю, что искусство нуждается – и происходит, имеет место быть – при наличии жертвы внутренней. Художник европейской традиции может говорить о жертве в христианском смысле, в восточной традиции можно вести речь об уходе от субъективного взгляда на вещи, но всё это суть одно: художнику, чтобы подлинно состояться, приходится принести в жертву себя-любимого, отказаться (и постоянно отказываться) от привычного образа себя, от восприятия себя как Я, как конкретной Маши или Пети, живущих в конкретном Мухогорске или в конкретных Петушках )) Я не говорю о перевоплощении автора в своих героев, как кто-то может подумать. Лицедейство автора (и восторг читателя от этого) – это признак плохого западного искусства, современного эрзац-искусства, Шекспир не лицедействовал, он изучал человеческую природу.
      Искусство происходит там, где звучит музыка нездешнего, музыка устремленности к метафизическому, абстрактному, к пределу своих возможностей, где душа постоянно балансирует на границе отчаяния от своей ограниченности и восторга от своей – приоткрывающейся – безграничности.
      В искусстве не важен – как многие ошибочно думают – дар, врожденный талант. Важно устремление к порогу, жажда стать иным. И усилие, непрестанное усилие. Оно подобно стуку в дверь, о котором говорил Иисус: стучите, и вам откроют. И вы нащупаете форму и формулу для внутреннего роста, и откроете в себе таланты, о которых даже не подозревали. Но – стучите ))
      Акутагава из тех писателей, которые не смогли войти в искусство, стать чистым источником, не смогли прорваться к просветленности. Акутагава – это образчик отравленного, демонического искусства именно потому, что он не смог принести себя всего в жертву, не смог вынести муки рождения (типа как некоторые из участников этой дискуссии не смогли отказаться от своего учительского мундира, на который – им показалось – невежливо подули злые масоны)).
      Коротко говоря, он не успел родиться и тут же наложил на себя руки )) Бедный ребенок )) Таково и его творчество. В нем дьявол с богом борется, так что не каждому ребенку посоветуешь читать.
      Есихидэ – как Акутагава. Несомненно, что в иные минуты творчества он достигал состояния «просветленности», прорывался к надличностному восприятию мира. Забывал о себе. Задача художника – закрепиться в этом состоянии, и в конечном итоге сделать из своего искусства либо орудие по достижению этого состояния, либо регистратор этого состояния. Но Есихидэ не осознавал это как свою задачу; состояния отрешенности, надличностности самого по себе он не искал . Ему важен был кураж, кайф, почти животное наслаждение от этого состояния, ибо в жизни он был слишком вдавлен в себя, в свое тело, в свою эмпирику. Его пароксизмы сродни пароксизмам Ван Гога, чьи картины конечно же гениальны, но чья душа глубоко несчастна… К сожалению, Акутагава описывает в образе Есихидэ архетип европейского художника, художника, лишенного метафизического центра, наделенного даром, с которым он носится как с писаной торбой, заложника своего дара. Европейская парадигма такова, что считается ценным дар сам по себе. Вау, у меня есть дар – значит я крутой!! Но дар, как капитал, надо правильно вложить, а иначе быстро и бессмысленно загнешься, примерно как бедняга Акутагава )) Или как баттерфляй в этой дискуссии )))

      Удалить
  26. В продолжение темы требует ли искусство жертв, на мой взгляд, - да, требует. Требует в любом случае, вне зависимости на разделение черное-белое. Иначе и быть не может. Это служение высшему в нас и вне нас. Тому, до чего мы стремимся дотянуться, напрягая все свои силы, духовные и душевные мускулы. Само стояние ступенькой ниже чаемого уровня мастерства (в живописи, слоге, мысли) задаёт душе творца вектор неуспокоенности, следуя которому он надеется превзойти себя и свое предыдущее творение. Но это тот алтарь, который требует отдать всего себя без остатка. Впрочем, остатка на этом пути никогда и нет. Настоящий художник всегда начинает условно с нуля. С чистого листа. Вкладываясь снова и снова всем существом своим в процесс поиска собственной со-звучности с Творцом.
    Зачастую это процесс мучительный - поистине родовые муки, когда рождаешь из себя самого себя самого же, но высшего, лучшего - Другого. Чтобы родить и умереть - уже для следующего творения.
    Тот, кто познал эту страсть к творению, а по сути - стремлению к слиянию с высшим в себе, вполне способен понять, почему одному потребно сжечь целый роман, по его мнению неудавшийся (чем не жертвоприношение?), другому стать свидетелем овеществленной сцены его жуткой фантазии с горящими заживо, третьему убить старуху... По сути это всё разные формы проявления одного и того же - стремления к собственному совершенству (пре-вос-хождению): как мастера, как писателя... (Не будем сейчас говорить о выборе форм, о том, что формы, с точки зрения общечеловеческих ценностей, бывают уродливы и о том, что само "уродство" форм может быть предзадано и быть не в человеческой власти). Ведь в кратком миге ощущения себя на уровне Творца - ощущение полноты и осмысленности собственного бытия и причастности к истине. Отсюда и "Человеческая жизнь не стоит и одной строки Бодлера". А затем "ангел" вновь вернется на "грешную" землю. Чтобы следующим творением тосковать об Отце и из в прямом смысле праха земного заново мостить свою дорогу к Нему.
    Это поистине крестный путь. У каждого художника он свой. И на этом пути каждый идет как может, в соответствии с собственным предназначением, предрасположенностью. И кто-то вешается на балке, а кто-то отрезает себе ухо, а кто-то еще при жизни купается в лучах славы и почёта современников. Мы же как свидетели творений и пути художника к Творцу можем, конечно, давать стороннюю оценку, что вот, мол, как-то не так он шел, но эта оценка всегда будет грешить неполнотой и однобокостью. Потому что творчество это сокровенный диалог между двумя существами только: Мастером и Творцом, и только в их руках маленький ключик от их великой тайны настоящего смысла творений.

    Вопрос, морально ли вовлекать стороннюю жертву в собственный творческий поиск, думаю, ответа не требует. Но много ли история знает таких примеров? Истинному творцу достаточно того, что дано ему по праву рождения.
    Что касается конкретного рассказа Акутагавы, то на мой взгляд он не выявляет истинной "сути вещей" или законы мирового устройства. Автор вовлечен в рассудочные построения сюжета, решая при этом какие-то собственные психологические (мировоззренческие ли) вопросы. То есть вопросы он ставит, конечно, но какой-то надуманностью веет от них. Безосновностью.

    А как думаете вы, butterfly ? :)


    ОтветитьУдалить
  27. По рассеянности не там тиснулся текст поста, дублирую здесь, в основной ветке ))
    Читала Акутагаву уже давненько, и нет времени перечитывать. Но дискуссия напомнила содержание рассказа, и пожалуй, что этого достаточно, чтобы высказаться – большое неплохо видится на расстоянии ))
    Требует ли искусство жертв? По мне, так искусство требует – жертвы. Нуждается ли искусство во внешних жертвах? Думаю, что искусство нуждается – и происходит, имеет место быть – при наличии жертвы внутренней. Художник европейской традиции может говорить о жертве в христианском смысле, в восточной традиции можно вести речь об уходе от субъективного взгляда на вещи, но всё это суть одно: художнику, чтобы подлинно состояться, приходится принести в жертву себя-любимого, отказаться (и постоянно отказываться) от привычного образа себя, от восприятия себя как Я, как конкретной Маши или Пети, живущих в конкретном Мухогорске или в конкретных Петушках )) Я не говорю о перевоплощении автора в своих героев, как кто-то может подумать. Лицедейство автора (и восторг читателя от этого) – это признак плохого западного искусства, современного эрзац-искусства, Шекспир не лицедействовал, он изучал человеческую природу.
    Искусство происходит там, где звучит музыка нездешнего, музыка устремленности к метафизическому, абстрактному, к пределу своих возможностей, где душа постоянно балансирует на границе отчаяния от своей ограниченности и восторга от своей – приоткрывающейся – безграничности.
    В искусстве не важен – как многие ошибочно думают – дар, врожденный талант. Важно устремление к порогу, жажда стать иным. И усилие, непрестанное усилие. Оно подобно стуку в дверь, о котором говорил Иисус: стучите, и вам откроют. И вы нащупаете форму и формулу для внутреннего роста, и откроете в себе таланты, о которых даже не подозревали. Но – стучите ))
    Акутагава из тех писателей, которые не смогли войти в искусство, стать чистым источником, не смогли прорваться к просветленности. Акутагава – это образчик отравленного, демонического искусства именно потому, что он не смог принести себя всего в жертву, не смог вынести муки рождения (типа как некоторые из участников этой дискуссии не смогли отказаться от своего учительского мундира, на который – им показалось – невежливо подули злые масоны)).
    Коротко говоря, он не успел родиться и тут же наложил на себя руки )) Бедный ребенок )) Таково и его творчество. В нем дьявол с богом борется, так что не каждому ребенку посоветуешь читать.
    Есихидэ – как Акутагава. Несомненно, что в иные минуты творчества он достигал состояния «просветленности», прорывался к надличностному восприятию мира. Забывал о себе. Задача художника – закрепиться в этом состоянии, и в конечном итоге сделать из своего искусства либо орудие по достижению этого состояния, либо регистратор этого состояния. Но Есихидэ не осознавал это как свою задачу; состояния отрешенности, надличностности самого по себе он не искал . Ему важен был кураж, кайф, почти животное наслаждение от этого состояния, ибо в жизни он был слишком вдавлен в себя, в свое тело, в свою эмпирику. Его пароксизмы сродни пароксизмам Ван Гога, чьи картины конечно же гениальны, но чья душа глубоко несчастна… К сожалению, Акутагава описывает в образе Есихидэ архетип европейского художника, художника, лишенного метафизического центра, наделенного даром, с которым он носится как с писаной торбой, заложника своего дара. Европейская парадигма такова, что считается ценным дар сам по себе. Вау, у меня есть дар – значит я крутой!! Но дар, как капитал, надо правильно вложить, а иначе быстро и бессмысленно загнешься, примерно как бедняга Акутагава )) Или как баттерфляй в этой дискуссии )))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Послушайте, уважаемый(ая). Я не считаю, что загнулась, прекратив дискуссию, которая потеряла всякий смысл и свелась к выяснению того, кто, чего и когда сказал. Вы хотя бы перечитайте мое последнее пожелание анониму.
      И что это за манера такая - плюнуть походя в сторону другого участника дискуссии? Вы сюда пришли для демонстрации вашего непомерного эго? Вы знаете столько умных слов, но вам для самоудовлетворения необходимо еще и кого-нибудь подопнуть? Уж поверьте, это полностью обесценивает все ваши мудрые речи. Впрочем, как мы видим в этом чате, такова манера ведения дискуссии у всех высокоумных болтунов.
      Поищите в себе метафизический центр. Как правило, людям, которые много об этом рассуждают на всяких форумах, до него как до луны.
      И не множьте сущности. Одного вашего поста в этой дискуссии более, чем достаточно.

      Удалить
  28. Возможно, я не могу выразить свою мысль так красноречиво, как это сделали вы, но все же я постараюсь обозначить свою позицию в этом вопросе. Насколько это правильно - отнимать жизни одних людей ради того, чтобы вызвать сильные чувства у других? Человек - разумное существо, потому что способен чувствовать. Но так ли это на самом деле? Не кажется ли вам, что в этой новелле безжалостный господин Хорикава, который, собственно, является представителем человеческого рода, ничем не лучше обезьянки по имени Есихиде, которая показала нам, что она действительно умеет чувствовать и человеческая жизнь для нее не пустые слова. И если да, то тогда почему некоторые люди считают себя достойными лишать невинных их жизней, если в душе они не лучше обезьянки? Задумайтесь над этим. На самом деле, мне кажется, что те, кто считает, что такая, несомненно великая цель, как искусство, может оправдать такое средство, как убийство, наверное не могут осознать истинную ценность жизни. И я не признаю искусство, ради которого гибнут люди.

    ОтветитьУдалить
  29. Кто-то из классиков ХХ века с грустью ответил критикам: «Мои произведения семи-восьмиэтажные, а вы все бродите по первому этажу». Судя по жаркому началу дискуссии, первый этаж мы успешно прошли. Урок о «духе самурайства» в японской культуре, благодаря Анониму, усвоили на отлично. (Откройте личико, Анонимный! Нет, не так – в вашем случае ЛИЧИНУ! Поверьте, не ёрничаю – восхищаюсь!) Однако зазеркалье ваших постов иногда смущает. Вот, например: «И вовсе не из картины смерти любимой дочери Есихидэ черпает вдохновение. А из самого момента, который открывает ему возможность исполнить волю его господина - довести задуманное до конца» - ну, и далее по первому тексту. То есть абсолютное подчинение слуги господину? Вряд ли! Художник не тот старик у обочины дороги, который благодарит его светлость за помятые бока. Другое дело, что правитель играет на тщеславии Есихиде, возводя его в сан верховного жреца: «Тот, кто замыслил это нарисовать, действительно первый художник на свете!» Где уж тут японская ментальность? Все тот же общекультурный контекст. Дозволительно, оказывается, «первому художнику на свете» проводить античеловеческие эксперименты с «живым материалом». Почему бы и нет! – считает он. Верховный жрец, величием равный… Страшно сказать кому! Ходит же легенда о Микеланджело Буонарроти, который умертвил натурщика, чтобы достоверно представить муки умирающего Спасителя в «Распятии Христа». Посыл к ней находим у «нашего все». «А не был ли убийцею создатель Ватикана?» - хватается за спасительную мысль Сальери, подсыпая яд в бокал Моцарта. Пушкинскую метафору «гений и злодейство – две вещи несовместны» Акутагава тоже ведь не отрицает, иначе как понять отчаянный финальный жест Есихиде. Да много еще чего можно найти в этой многоэтажной новелле. О Достоевском уже упомянули butterfly и ЯА. Разумеется, «тут дьявол борется с богом, а поле битвы – сердца людей». Можно вспомнить и про «черного человека» в образе «его светлости» - великого провокатора или инквизитора, с нечеловеческим лицом взирающего на адские языки пламени, etс-etс… Возможно, и сам Есихиде борется со своим провидением… Здесь близка мысль ЯА – Акутагава все-таки больше тяготеет к европейской культуре.
    Вы абсолютно правы, уважаемый Аноним, когда утверждаете: что «у любого текста есть контекст, который всегда объемнее и через который только и можно что-то разглядеть в тексте». Однако не соглашусь с тем, что можно «оторвать» автора от общекультурных традиций, «оставив» одну (хоть и значительную!) национальную ментальность. Вы как-то легко это делаете. Противореча себе…

    ОтветитьУдалить
  30. Попробую вам ответить, Аноним, хотя сомневаюсь, что будет толк).
    На мой взгляд, садизм и убийство нельзя оправдать никаким гениальным творчеством. Как только мы хоть чем-то начнем оправдывать эти вещи, мы очень быстро придем к фашизму, что в принципе и предсказал Акутагава, написав эту новеллу незадолго до всем известных событий.
    К сожалению, зачастую творчество - это вовсе не служение высшему в нас, а совершенно наоборот - падение в бездну. И не духовные мускулы при этом напрягаются, а совсем другие (сегодня прочитала совершенно изумительное сопоставление рассказа Акутагавы с "Черным Монахом" Чехова).
    Вы считаете, что Есихиде искал созвучности с Творцом? Да нет, он сонастраивался совсем с другой сущностью, об этом в тексте написано))).
    К сожалению, творчество вовсе не предполагает просветленности, духовной зрелости и нравственной чистоты. И произведения искусства могут привносить в мир совершенно разные энергии, в том числе и разрушительные. Согласитесь, что картина "Муки ада" и гималайская серия Рериха будут несколько по-разному влиять на наш мир! Помните, как князь Мышкин, глядя на картину, изображающую муки Христа, сказал, что, глядя на нее, и убить можно. А Рогожин и убил.
    Да ведь и Гитлер, наверное, чувствовал себя творцом и ощущал "полноту и осмысленность собственного бытия и причастности к истине". И если в следующем рождении он начал мостить дорогу к Отцу, то миллионам погибших ведь от этого не легче.
    Конечно, если рассматривать вообще все процессы в мире как взаимодействие безличных энергий с неизвестной для нас целью, то нет смысла говорить о морали, добре и зле и тд. Действительно, остается только человеческая душа и ее собственный Путь, который никто не имеет права судить. Но на этом тогда надо прекращать дискуссию, ибо она теряет смысл).
    И, кстати, Есихиде автор оставляет шанс. Но не его творческой энергии, питающейся мучениями и смертью, а его другой ипостаси, способной на любовь и самопожертвование. Это я об обезьянке).

    ОтветитьУдалить
  31. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален администратором блога.

      Удалить
    2. Этот комментарий был удален администратором блога.

      Удалить
  32. Арина, мне и радостно показать вам ЛИЧИНУ, да только с регистрацией как-то так замороченно на этом сайте, что жаль на нее времени. Ну пусть меня пока зовут палпалыч, ладно? я постараюсь разобраться с этим, т.к. понимаю, что анонимами могут быть все кому не лень. вот сверху ссылку тоже аноним дал. но она не моя. так что тем более постараюсь. ну хотя бы ради вас )))
    так вот по "делу". то есть вы все-таки снова хотите пройтись по первому этажу, вспомнить "как оно было тогда..."? )) несмотря на то, что усвоили урок на отлично? ) хорошо, не буду занудствовать. однако попрошу в таком случае быть снисходительными друг к другу, раз уж вы и я одной нелогической крови ))
    повторю, что я не отрываю автора от общекультурного контекста, оставляя ТОЛЬКО национальную ментальность. к тому же мы, кажется, оговаривали, что: "Что касается самого Акутагавы, то трагедия его жизни в расщепленности сознания. На условно европейскую часть (в силу образования, воспитания), которая только - в сознании автора, и чисто японскую, - а это уже благоговение и восторг перед истинным духом нации, плещущийся в крови. Отсюда двойственность...". Иными словами, адская смесь чисто национального (важно в данном случае, что именно японского) и общекультурного замесов. но эти два в одном флаконе или не живут, или взрывают мозг, что и произошло в случае с Акутагавой. повторяю, я не делаю ставку на что-то одно. я говорю, что в творчестве автора "работает" и та химия, и эта. в силу уже названных причин. но эти химические процессы не проинтегрировались в существе Акутагавы в одно, а остались запараллеленными. отсюда и замысловатость новеллы, ее, как вы говорите, "зазеркальность". потому и трактовать ее можно и вдоль, и поперек, многоэтажным и хитрым способом. мои личные толки о самурайстве и влиянии этой части культуры, и ее проявлении в том-этом - на правах версии только, а не на правах удара по столу башмаком. думалось, что это понятно и так. мне казалось, что интересно рассматривать явление со всех возможных сторон, но г-жа butterfly строгим голосом попросила не отвлекаться )).

    ОтветитьУдалить
  33. теперь для butterfly.
    вот вы опять меня недолюбливаете )). сомневаетесь, что будет толк. а вам какой толк нужен-то? чтоб вас выслушали благоговейно и с миром себе пошли? ну ладно, эта реплика на правах шутки почти. можно за нее не цепляться. просто на заметку взять.

    итак вы рассматриваете творчество как общий случай падения в бездну? ну тогда как минимум вся наша литература, являясь иллюстрацией сплошных падений в эту бездну, давно должна утратить право на изучение в школах и засорение этими грехопадениями юных мозгов, а то вдруг, читая про Рогожина, пойдешь да и убьёшь с перепугу какую-нибудь мариванну. но согласитесь, вывод какой-то странный? а скорее всего, посыл слишком общий и ложный. когда вы говорите о падении в бездну, то это не о творчестве речь. о чем-то другом. извивах и изгибах психики, нравственных и душевных надломах. при чем тут Творчество? ну или так: есть творчество и творчество. вот я лично к творчеству отношу вполне определенные примеры из истории культуры. по замыслу и назначению своему творчество как раз предполагает "просветленность, духовную зрелость и нравственную чистоту". и не моя вина, что под творчество в современном мире подверстывают всё, чего не лень. и обсуждают это с глубокомысленным видом, что вот-де, за творчество трём. ну пусть их. и почему мне надо вникать в то, что и какой-нибудь Гитлер себя за творца считал. теперь мне надо на проблему творчества с этой колокольни взирать что ли? а завтра какой-нить чикатила себя творцом объявит. и что? вы снова расширите границы понятия творчества и собственного восприятия, и с учетом этого будете за творчество говорить? и так до бесконечности?.. все ж давайте не всё валить в кучу Творчества, а то она быстро навозной станет. впрочем, как уже сказали, в современном мире чего только не бывает. вон и человека-собаку за творчество держат. нам-то что с того? когда вы говорите о садизме и убийстве - это вы говорите именно О садизме и убийстве. при чем тут творчество?!!! давайте говорить о вечных и потому непреходящих ценностях! и все будет прозрачно.
    я не считаю, что Есихиде искал созвучности с Творцом - у него нет органа, которым искать. Тот мой пассаж - рассуждение на тему о "Требует ли жертвы искусство", и было оговорено, что формы бывают уродливые и проч. не нужно переинтерпретировать. просто сама тема столь обширна, что одним постом ее не обхватить. и мы ж не диссертацию пишем.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Так вам просто порассуждать захотелось? Вы здесь порассуждали на одну отвлеченную тему, потом на другую. Сами себя послушали, сами собой полюбовались. Зачем все эти ваши пассажи, если они не имеют отношения к Акутагаве?? Вам больше высказаться негде?
      И я не рассматриваю творчество как падение в бездну, не передергивайте. Я лишь говорю о том, что творческие энергии далеко не всегда просветленные. Если поискать в истории культуры просветленные творческие энергии, на одной руке пальцев хватит. Что вы вообще тогда нашли в Акутагаве, который уж точно просветленным не был?
      Искусство требует жертв? Ну и жертвуй собой, проводи над собой эксперименты, поднимайся к собственным вершинам, спускайся в бездны. Но причем здесь другие люди? Их убийство оправдать нельзя никаким искусством. Вот и все.
      И давайте закончим. Мне неприятен тон, который вы выбрали в этой дискуссии. Вы слышите себя? Ваше чувство собственного превосходства не знает границ. А чем оно подтверждено? Лично у меня искусство плетения словес никогда не вызывало большого уважения. И давайте попрощаемся, успокойтесь уже, как вам здесь посоветовали)).

      Удалить
  34. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
  35. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален администратором блога.

      Удалить
  36. Этот комментарий был удален администратором блога.

    ОтветитьУдалить
  37. Вот оно, действие непросветленных энергий иных творцов в мире (это всё Акутагава виноват!) :-)
    Абсолютно права butterfly: "И произведения искусства могут привносить в мир совершенно разные энергии, в том числе и разрушительные". Потому надо тщательно выбирать, кому и во что верить. Будешь верить в необходимость жертвы - остерегайся стать ею. Считаешь, что для заключительного аккорда в произведении не хватает чьей-то слезинки, готовься пролить эти слёзы сам. Восхищаешься достоверностью мук Христа на распятии - как вдруг оказывается, что тащишь крест на себе. И т.д. Все, конечно, не столь прямолинейно, но и куча примеров, что в мире это работает. И у каждой медальки своя другая сторона.

    А пока предлагаю всем участникам дискуссии умыться чистой водой поэзии (умыть руки, так сказать).
    Свод простых правил. Давайте чаще применять их к себе, и тогда наверняка вдруг запляшут облака... :-)))

    If (Р.Киплинг, перевод с англ.)

    О, если ты спокоен, не растерян,

    Когда теряют головы вокруг,

    И если ты себе остался верен,

    Когда в тебя не верит лучший друг,

    И если ждать умеешь без волненья,

    Не станешь ложью отвечать на ложь,

    Не будешь злобен, став для всех мишенью,

    Но и святым себя не назовешь,

    -

    И если ты своей владеешь страстью,

    А не тобою властвует она,

    И будешь тверд в удаче и в несчастье,

    Которым в сущности цена одна,

    И если ты готов к тому, что слово

    Твое в ловушку превращает плут,

    И, потерпев крушенье, можешь снова —

    Без прежних сил — возобновлять свой труд.

    -

    И если ты способен все, что стало

    Тебе привычным, выложить на стол,

    Все проиграть и вновь начать сначала,

    Не пожалев того, что приобрел,

    И если можешь, сердце, нервы, жилы

    Так завести, чтобы вперед нестись,

    Когда с годами изменяют силы

    И только воля говорит: «держись!»

    -

    И если можешь быть в толпе собою,

    При короле с народом связь хранить

    И, уважая мнение любое,

    Главы перед молвою не клонить,

    И если будешь мерить расстоянье

    Секундами, пускаясь в дальний бег, —

    Земля — твое, мой мальчик, достоянье,

    И более того, ты — человек!


    ТАК БУДЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКАМИ!
    Это самая почетная национальность

    ОтветитьУдалить
  38. А вообще личность butterfly у меня, например, вызвала большую симпатию и уважение. это ж надо такое суметь - часами выдерживать натиск монстров забубенной мысли. при этом имея свою четкую позицию, ясность мысли и слова! и ведь наверняка ей "и рубля не накопили строчки, краснодеревщики не слали мебель на дом"... стоицизм простого русского просветителя поистине беспримерен. и заметим - всё это в гордом одиночестве, без группы сколь-либо заметной поддержки. после таких мытарств вам, butterfly, путёвку на Канары однозначно! передайте в администрацию, пожалуйста, эту просьбу общественности... :-)

    ОтветитьУдалить
  39. Друзья, с вашего позволения замечу, что за междоусобными войнами теряется смысл обсуждения.Раз уж собрались говорить об искусстве, то давайте по делу, и нечего тут играть в "за" и "против" batterfly. У каждого человека, как вы знаете, есть своё мнение по любому вопросу.По мне так наша общая цель добраться до глубин текста, а не до глубин ников, поделиться впечатлениями, поспорить, но не затравить друг друга.

    Что касается текста, прочитав, рассказ "Муки ада" и ваши диалоги мне вспомнилось стихотворение Роберта Рождественского:

    БАЛЛАДА О ТАЛАНТЕ, БОГЕ И ЧЕРТЕ


    Все говорят:
    'Его талант -от бога!'
    А ежели -от черта?
    Что тогда?..

    Выстраиваясь медленно в эпоху,
    ни шатко и ни валко
    шли года.
    И жил талант.
    Больной.
    Нелепый.
    Хмурый.
    Всего Гомера знавший назубок.,
    Его считал
    своею креатурой
    тогда еще существовавший
    бог.
    Бог находил, что слог его прекрасен,
    что на земле таких -
    наперечет!..

    Но с богом был, конечно, не согласен
    тогда еще не отмененный
    черт.
    Таланту черт шептал:
    'Опомнись,
    бездарь!
    Кому теперь стихи твои нужны?!
    Ведь ты, как все,
    погибнешь в адской бездне.
    Расслабься!
    Не отягощай вины'.
    И шел талант в кабак.
    И -
    расслаблялся.
    Он пил всерьез!
    Он вдохновенно
    пил!
    Так пил,
    что черт глядел и умилялся.
    талант
    себя талантливо
    губил!..

    Бог
    тоже не дремал!
    В каморке утлой,
    где -стол,
    перо
    и пузырек чернил,
    бог возникал
    раскаяньем наутро,
    загадочными строчками
    дразнил...
    Вставал талант,
    почесываясь сонно.
    Утерянную личность
    обретал.
    И банка
    огуречного рассола
    была ему нужнее,
    чем нектар...
    Небритый.
    С пересохшими губами.
    Упрямо ждал он
    часа своего...

    Вставал Талант,
    почесываясь сонно.
    Утерянную личность
    обретал.
    И банка
    огуречного рассола
    была ему нужнее,
    чем нектар...
    Небритый.
    С пересохшими губами.
    Упрямо ждал он
    часа своего...

    И строки
    на бумаге
    проступали,
    как письмена,-
    отдельно от него.

    И было столько гнева и напора
    в самом возникновенье
    этих строк!..
    Талант, как на медведя,
    шел
    на бога!
    И черта
    скручивал
    в бараний рог!..
    Талант работал.
    Зло.
    Ожесточенно.
    Перо макая
    в собственную боль.
    Теперь он богом был!
    И был он чертом!
    А это значит:
    был
    самим собой.
    И восходило солнце
    над строкою!..

    Крестился черт.
    И чертыхался бог.
    'Да как же смог он
    написать
    такое?!'
    ...А он
    еще и не такое
    мог.

    И несмотря на запах русской ментальности, здесь идёт разговор как раз о возвышении творца над самим собой:

    Теперь он богом был!
    И был он чертом!
    А это значит:
    был
    самим собой.

    И нет здесь речи о наслаждении искусством, только о страдании, из которого родилось что-то поистине великое. Безусловно, мы проводим параллель и с Акутагавой, который (как многие здесь заметили) сам страдал не только физически, но и морально. Возможно, он искал причины самоубийства матери. Это лишь моё предположение, но ведь смерть поистине близкого человека не могла не повлиять на сознание автора. И вполне здесь уместен исторический контекст. Начало XX века накануне войны, ожидание перемен, кризис жизненных ценностей - всё это заставляло писателей во всём мире пытаться найти ответы на их вопросы.
    И раз уж мы решили добраться до сути, то давайте затрагивать все контексты.

    ОтветитьУдалить
  40. Да не было никакой «адской смеси» у Акутагавы, как об этом написал Анонимный (или Палпалыч) в одном из постов. К тому времени, когда он вошел в писательский круг, «светозарная литература», воспевающая «дух бусидо», славный путь средневековых воинов, ослабила свои позиции. В начале прошлого века над страной Восходящего Солнца ураганом пронеслись все модные западные направления? Вот уж где была «адская смесь» - и натуральная школа, и романтизм, и реализм, и все модерн–измы… Молодой литератор, слава богу, не растерялся, не примкнул ни к одному «-изму», хотя и поглядывал в сторону великих и модных европейцев. О великих позднее шутливо отзовется: «Чему меня научил Флобер – это красивой скуке»; «Мопассан похож на лед. А временами на леденцы». Правда, философов Стриндберга и Бергсона уважал. Первого даже сделал главным персонажем в новелле «Носовой платок». Наконец, не вошел в «цех поэтов», не организовал «кузницу», где массово ковались бы произведения, прославляющие благородных рыцарей-самураев. Искал свой метод. Послав к черту натуралистов, декадентов (может, еще кого!), занялся исследованием человеческой природы. «Человеческая жизнь похожа на книгу, в которой не хватает многих страниц», - пишет он. Не верите? – спросите у самого писателя, заглянув в эссе «Из Слов Пигмея»! «Многие страницы» его новелл наполнялись гротескными сюжетами, встроенными в средневековый японский антураж. На самом деле Акутагаве не давали покоя все те же «проклятые вопросы», над которыми билось и бьется человечество. Отсюда смыслоёмкость его новелл, в частности «Мук ада», где душегуб Есихиде вовлечен в жесткий эксперимент – убивая другого, убивает себя. Где-то мы уже об этом читали! Сжигая в карете невинное создание, приверженец идеологии «искусство превыше всего» по-любому становится палачом, убийцей. Добро пожаловать в АДЪ!

    ОтветитьУдалить
  41. Уважаемые друзья! Благодарим всех участников за интересную дискуссию и приглашаем 15 и 16 октября на II литературный фестиваль «Открытая книга», в котором примут участие писатели Захар Прилепин и Марина Степнова, редактор журнала «Литература», председатель Ассоциации учителей русского языка и литературы России Сергей Волков, журналисты Сергей Архангельский («Огонек», «Коммерсантъ», «Новая газета») и Олег Кашин («Коммерсантъ»).
    Программу фестиваля читайте на главной странице сайта.

    ОтветитьУдалить
  42. Люди, не будьте лохами: ИСКУССТВО ПРЕХОДЯЩЕ, ЖИЗНЬ ВЕЧНА, НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ ИСКУССТВО В ОПИУМ, как тот японец...

    ОтветитьУдалить